'Geçmişi olmayan adam'

25 Nisan 2018 Çarşamba  |  GÜNLÜK

Evrensel'den Serpil İlgün'ün, "Vladimir Vladimiroviç Putin: Rusya'yı Ayağa Kaldıran Lider" kitabının yazarları Cenk Başlamış ve Okay Deprem'le yaptığı söyleşi:

Vladimir Vladimiroviç Putin....Rusya'nın siyasi lideri olması dışında hakkında elle tutulur bir bilgimiz yok. Aslında sadece bizim değil, onu izleyen dünyanın ve bir bakıma Rus halkının da yok. Angela Merkel veya Donald Trump'a ilişkin magazin dahil pek çok detaya sahipken, Suriye savaşından beri giderek daha fazla gündemimize giren Putin'e dair tüm bilgiler, vahşi hayvanları nasıl alt ettiğini ya da eksi kaç derecedeki soğuk sulara girmesini gösteren fotoğraf ve videolarla sınırlı.

Peki, 18 yıldır yürüttüğü başkanlığını geçtiğimiz mart ayında oyların yüzde 72'sini alarak 2024'te kadar sürdürme yetkisini elde eden Putin kim? "Devletine bağlılık" ve "çalışkanlık" dışında dikkat çekici vasıflar taşımayan, aristokrasiden gelmeyen sıradan bir devlet memuru, nasıl oldu da dünyanın konuştuğu önemli siyasi aktörlerden biri haline geldi?

Uzun yıllar Rusya'da çalışmış iki deneyimli gazeteci Cenk Başlamış ve Okay Deprem tarafından kaleme alınan "Rusya'yı Ayağa Kaldıran Lider" kitabı işte bu soruya yanıt arıyor. Yer yer ritmi yüksek bir casusluk romanı tadını veren anlatımıyla Putin'in çocukluktan başkanlığa uzanan hayat hikayesini SSCB'nin Rusya'ya evrilme süreci, devlet gelenekleri, iktidar mücadeleleri, Rus halkının içinde bulunduğu halet-i ruhiye gibi önemli arka plan bilgileri eşliğinde sunan kitap, pek çok açıdan referans niteliğinde.

 
Cenk Başlamış ve Okay Deprem'le, Putin'in "gizemli" hikayesini ve Rusya-Türkiye, Rusya-Batı ilişkilerini konuştuk.

KGB geçmişi, Putin hakkında bildiğimiz en yaygın ve muhtemelen de tek hikaye. Kitabınızdan Rus liderin ajan olmayı daha çocuk yaşta kafasına koyduğunu öğreniyoruz. Putin, 18 yıldır iktidarda olmasını bu hevese mi borçlu?

Cenk Başlamış: Bu kısım, yani çocukluğunu KGB ajanı olmanın süslemesi, 15 yaşında gidip KGB'nin kapısını çalması vs aslında ikinci bir kaynak tarafından doğrulanmayan bilgiler. Bunların yaratılmak istenen Putin imajının bir parçası olduğunu düşünmemiz için ortada yeterli veri var aslında. Yani hareket noktası belirsiz olduğu ve bütün bunlar büyük ihtimalle  sonradan inşa edilmiş bir hikaye olduğu için bu soruya cevap vermek zor.


 'Yaratılan' bu yaşam öyküsünde KGB'ye başvurmayı çocuk yaşa indirme ihtiyacına neden gerek duyulmuş olabilir?

Başlamış: Onu da şöyle açıklayabiliriz; bu kitabın iddiası Putin'in bir güç tarafından iktidara taşınması. O güç gizli servis. Gizli servis de Putin'in ajan geçmişinin olmasından da yararlanarak ona böyle bir hayat hikayesi çiziyor mantıken. Bu aynı zamanda gizli servise prestij katan bir şey, çünkü onların içinden çıkan birisi devlet başkanlığına kadar geliyor.

Okay Deprem: Açık siyasete geçtiği döneme kadar hakkında pek kaynak olmadığı, olanların büyük kısmı da resmi kaynaklar olduğu için, biz de "çoğunluğun" üzerinde uzlaşması istenen hikayeyi nakletmek durumunda kalıyoruz. Teorik olarak Putin, tamam çocukluğunda çok sosyal değil, çok çevresi yok ama illa ki çocukluğunu, gençliğini geçirdiği okulda, sporda, üniversitede bir dolu adam olması lazım. Bunlardan neden ses soluk çıkmıyor? Onlar da bence bu resmi anlatımın oluşturulduğu süreçte -ki başkanlığa getirilmesiyle başlıyor- ya susturuldular ya da asıl hikaye sümen altı edildi.

Hukuk okuduğu üniversite son sınıfta gelen telefonla KGB'ye giren Putin, 85'te 5 yıl süren Almanya görevine gönderiliyor. Dönüşte üniversitede çalışmaya başlıyor. Çok kısa bir zaman sonra da St. Petersburg (Leningrad) Belediye Başkanı Anatoliy Sobçak'tan belediyede birlikte çalışma teklifi alıyor. Putin'i Kremlin'e taşıyacak kritik kavşak Sobçak'la karşılaşma mı?

Başlamış: Bence değil. O tamamen KGB'nin, adamlarını önemli insanların yanına yerleştirme taktiğinin bir parçası. Bence Sobçak'la geçirdiği dönemler, bugünleri hazırlamıyor. Orada sadece iyi bir bürokrat çünkü. St. Petersburg yıllarının onun kariyerine etkisi sadece şu olabilir: Bir, devletin işleyişi ile birebir tanışıyor. İkincisi, verilen görevi sorgulamadan eksiksiz yapıyor. Bunun dışında ona kattığı bir şey yok. Ama tabii örgüt, sonsuz bir sadakatle bağlı olduğunun farkına varıyor.

Sobçak'ın '96'daki belediye seçimini kaybetmesiyle işsiz kalan Putin, 'avukatlık mı yapayım, judo antrenörlüğü mü' diye düşünürken birkaç ay sonra Moskova'dan iş teklifi alıyor. Kremlin Başkanlık Dairesi'nde çalışması değil ama iki yıl sonra, KGB'nin yerini alan FSB (Federal Güvenlik Servisi) başkanlığına getirilmesi şaşırtıcı. İstihbaratın başına getirilmesi kariyerinde nerede duruyor?

Başlamış: İşte bundan gerçek bir dönüm noktası diye söz edilebilir. Belki tek aday değil hâlâ; birkaç kişi vardır mutlaka ama orada artık potansiyel devlet başkanları arasına girmiş vaziyette. Ama istihbaratın başına getirilmesi karanlık.

 
Şaşırtıcı hızdaki yükselişi süren Putin, '99'da da Yeltsin tarafından başbakanlığa getiriliyor. Kocasının Başbakanlığa getirilmesi sorulan eşi, bunu doğal karşılayarak, 'Bazıları para için, bazıları da idealleri için yaşar, eşim ikincisi' diyor. Ancak artık Başbakan olan Putin'de o ideal belirsiz. Nedir Putin'in idelojisi?

Deprem: Putin'in yetiştiği Sovyetler döneminde iki insan tipi var denebilir. Biri, Marksizm ve Leninizmin ilkeleriyle yetişen ve o ilkelere bağlı, ancak ağırlıkla '60 ve '70'lerden itibaren devlette ve karar noktalarındaki dayanaklarını kaybeden kuşaklar. Bir de Putin gibi yeni yetişen, Marksizm-Leninizm ideolojisiyle görüntünün aksine duygusal, zihinsel alakası olmayan nesiller. İşte devlette ve toplumda giderek etkileri artan bu ikinci kategori açısından temel nokta, Marksizm-Leninizm değil, ülkenin bütünlüğü ve devletin varlığının korunması. Bu, geniş çerçeveli bir yurtseverlik olarak tarif edilebilir.

Başlamış: Putin'in en azından bende bıraktığı imaj, oturup kitap okuyan, araştıran filan bir adam olmadığı. Duyduğu şeylerden bir takım fikirler ediniyor.

Deprem: Yakınlarının yansıttığına göre başkanlığında okuduğu bir ya da iki kitap var var. Buna ilaveten düzenli günlük gazete okumadığı da söyleniyor. Etkilenmeye açık bu açıdan. O etkilenmeler de hep pragmatist bir eksende oluyor.

Başlamış: '90'lı yıllarda orada yaşamış biri olarak şunu yakından gördüm; o yıllarda vatandaşlar kendilerini devlet tarafından sokağa atılmış gibi hissediyorlardı. Ve toplumun genelinde bu dışlanmışlık duygusu nedeniyle devletten nefret etme çok yaygındı. Bütün bunların toparlanması, halkın milliyetçilik ideolojisi etrafında birleştirilmesi gerekiyordu. Putin bunu başarmış oldu.

Bu tespitler bugün için de geçerli mi? Putin'in 4. kez başkan seçilmesini aynı duygulara seslenme mi sağlamış oldu? Oyların yüzde 72'sini almasında evet medyayı kontrol etme, muhalefeti sindirme gibi faktörler var, ancak bugün halka ne söylüyor?

Deprem: İdeoloji namına elle tutulur bir şey hatırlamıyorum. "Güçlü ülke, güçlü lider" sloganı vardı, ama buna çok ihtiyacı yok Putin'in. Bir de, o ideolojiyi kendisi mi söyleyecek, söylettirilecek mi? Bu da önemli. Biliyoruz ki her daim süren o genel PR seferberliği, onu iktidara getiren ve devlete hakim olan güçlerce planlanan, yürütülen süreçler. Ama Putin seçmen karşısında sürekli şuna oynadı, "Ülkeniz ve kendi güvenliğiniz için beni seçin! Güvenlik için gerekirse özgürlüklerinizin askıya alınacağını bilin!" İnsanlar buna razı hale getirildi. Yanı sıra "Beni seçmezseniz '90'lardaki gibi ABD'nin, Batı'nın oyuncağı oluruz, bağımsızlığımızı kaybederiz, büyük devlet ve halk olma iddiamızı yitiririz!.." Dolayısıyla en çok güvenlikten kazandı. Bir de istikrar. "Siyasi, ekonomik istikrarı sağladık, devam etsin istiyor musunuz? O zaman ıvırı zıvırı bir yana bırakın!" Ek olarak, mesela 2014'te Kırım'ın Rusya'ya bağlanmasının yeni yurtseverlik çerçevesinde halkın manevi tatmini yönünde muazzam bir adım olduğunu bildiği için, bunun priminin epeyce süreceğini düşündü. Nitekim sürdü de.

Dolayısıyla temel sırlardan biri korku siyasetini diri tutmak mı?

Başlamış: Evet, bu korku hikayesi var ama şu da önemli, Putin'le birlikte insanlar yeniden büyük bir devletin vatandaşlarıymış hissini duydular ve bununla gurur duymaya başladılar. İkincisi de 18 yıl boyunca hiçbir muhalefet hareketinin güçlenmesine izin verilmedi. Yani Putin'in çıkıp bunları söylemesine gerek yok aslında. Yine onu seçecekler çünkü alternatif yok. Çıkmasını da engelliyorlar. Dünya satranç şampiyonu Kasparov'un minik bir denemesinin bile nasıl sonuçlandığını kitapta anlatılıyoruz. Çok çarpıcı.

Bu tür hikayelerde ağırlıkla şu cümleyle karşılaşılır: 'Daha çocukken belliydi onun buralara geleceği!' Ancak Putin için bu geçerli değil. Çünkü işinde çalışkan ve disiplinli olmakla birlikte akılda kalıcı bir başarısı yok. Hırslı değil, hatip deseniz değil, tersine çekingen. Bu özellikte biri nasıl oluyor da başkanlığa kadar yükseliyor?

Başlamış: Bence temel faktör disiplini, verilen emirleri hiçbir zaman sorgulamaması, örgütüne, devletine sadık olması. Hırslı olmamak da bir avantaj olmuş gibi görünüyor. Zaten kendisi de söylüyor, "Belki de hırsımın olmaması sonucu başkan olabildim" diyor. Diğer yandan, göreve getirildikten sonra orayı doldurmayı başarıyor.

Yine de yaratılan yaşam hikayesinde masaya yumruğunu vuran, otoriter kişiliğe dair bir ipucuyla karşılaşmıyoruz. Ta ki başkanlığa kadar...

Başlamış: Çünkü sonuçta bir misyonla geliyor adam. Ülkeyi derleyip toparlamak, dağılmaktan kurtarmak, Batı'ya karşı ayakları üzerinde doğrultmak vs. Ayrıca karakteri uygun yumruğu masaya vurmaya. Sadece yumruğu vurabileceği bir konumda olmamış daha önce.

Deprem: Şu da var, Putin politik bir arenadan gelmiyor ki politik refleksleri olsun. Hırsları olan, göze batan biri olsaydı büyük ihtimalle bu konuma gelmeyecekti. Çünkü onun temsil ettiği ve onu öne süren kliğin karşıt fraksiyonları devlet içinde ve bürokraside harekete geçerek, ayağını kaydırmak için bir dolu numarayı deneyeceklerdi. Dolayısıyla bu özelliklerle o güç mücadeleleri içinde çok rahat sıyrılabiliyor. Biraz şansı da yaver gidiyor.

Ülkedeki ekonomik ve siyasi karmaşayı yönetemediği için Yeltsin'in sıklıkla Başbakan ve bürokrat değişikliği yapması Putin'e alan mı açmış oldu?

Deprem: Yeltsin'in Başbakan başta olmak üzere sık sık değiştirdiği üst düzey bürokratlar önemli ölçüde politik, siyasetten gelme kişiler. Dolayısıyla bu kendi adayını hazırlama ve kabul ettirme noktasında KGB'nin işini kolaylaştırmaya başlıyor giderek. Çünkü yıprananlar, halkın gözünde iş yapamaz gözükenler daha çok siyasi kökenliler.

Başlamış: Bir de ilginç bir özelliği Putin'in, hiç taraf olmuyor. Yani iki güç odağı var mesela bunlardan birini tutmuyor, verilen görevi yapıyor sadece. Belki bu çekişmelerde bir taraf olsa, Sobçak'ın kaybettiği belediye başkanlığı hikayesinde örneğin, aslında kaybedeceğini biliyor Sobçak'ın, seçilecek diğer isme oynayabilir, yapmıyor ama.

Türkiye'nin gündemine daha fazla girmesinden sebep, son yıllarda Putin-Erdoğan karşılaştırması daha fazla yapılır oldu. Nitekim kitap sayfalarında ilerledikçe gerek otoriterlik, gerekse yönetme biçimi ve kullanılan argümanlar gibi pek çok benzerlikle karşılaşıyoruz. Peki ayrışan özellikler neler?

Başlamış: Biz bu konunun çok güncel olduğunu, insanların ilgisini çektiğini, çekeceğini biliyorduk. Baştan bununla ilgili bölüm olsun diye düşündük. Fakat sonra, çok iç politikayla ilgili bir konu olduğundan bu tartışmadan uzak durmayı tercih ettik. Bunun yerine Putin'in hikayesini ve iktidara geldikten sonra yaptıklarını anlatarak benzerlik ya da farklılıkları okur takdir etsin diye düşündük. Birçok konuda, özellikle demokrasi alanında yaptıklarını eleştirebiliriz ama Rusya tarihi açısından bakınca Putin'in önemli bir rol oynadığı, ülkeyi bir nevi parçalanmaktan kurtardığı gerçeğini de teslim etmek gerekiyor.

Deprem: Türkiye ve Rusya birbirine çok benzeyen, lider odaklı ülkeler. İki ülke de sosyo antropolojik açıdan Doğu kültüründen geldikleri için bu anlamda çakışıyorlar. Kişisel özellikler namına çok şey söylenebilir ama şöyle temel bir farklılık var; birisi kendi tabiriyle "manşetlerle çarpışa çarpışa" geldi. Ama Putin için bu geçerli değil. Tamamen devletin içinden getirildi; atanmış biri.

Mistik anlamlar da yüklenen 'Rusya'yı ayağa kaldıran adam' imajının zayıflamayıp tersine güç kazanması bir diğer önemli farklılık, ne dersiniz?

Deprem: Mistik atıflar Batı dünyasında da var. Ortadokslukta daha fazla var. Dinsel gelenekleri gereği siyasi yüzler ölümlerinden sonra biraz azizleştirilir. En yakın örnek, Bolşevik devrimi takip eden sene öldürülen Çar ve ailesi, bugün pek çok kilisede kutsallaştırılmış durumda. Ölümünü takiben Putin için de böyle bir kutsallaştırma yapılacağını tahmin ediyorum. Zaten Putin ne olursa olsun tarihe geçti. Ölümünden sonra, hatta ölümünü beklemeden heykelleri, büstleri ortaya çıkacaktır.

Putin'in seçimlere yeniden katılması onu iktidara taşıyan 'görünmeyen el' nazarında hâlâ tek seçenek olduğunu mu gösteriyor?

Başlamış: Bu aşı tutmuş, o nedenle bunu değiştirme gereği bugün için duyulmuyor. Ama mutlaka yedekte bekleyen birileri vardır. Şu an sağlığı gayet iyi gözüküyor, ama ben 2024'te bırakacağını düşünüyorum. Bırakacaksa, yerine getirilecek kişinin hazırlanması gerekiyor.

2024 seçimlerinde Başkan olacak kişi belirmeye başladı mı?

Başlamış: Yerine düşünülen birileri mutlaka vardır, birkaç yıl sonra o kişinin adını duymaya başlayacağız.

Putin, kendisiyle aynı dönemlerde iktidara gelen AKP/Erdoğan'a nasıl bakıyor? Kitapta, "Türkiye'yi Batı'dan kopartarak kendi yörüngesine alma düşüncesi hiçbir zaman olmadı" deniyor. Türkiye ile ilişkilerdeki temel yaklaşım neydi o halde?

Başlamış: Bir kere baştan iki ülkenin tarihsel rakip olduğunu, bu bölgede liderlik mücadelesi yaptığını, bunun hiçbir zaman değişmediğini ve değişmeyeceğini; sadece dönemsel çıkarlar gereği işbirliği yaptığını söylemek gerek. Hırslarına gem vurabilmek için Türkiye'yi kontrol etmesi lazım. Eğer Türkiye Batı'yla can ciğer olursa bu mümkün değil. Aynı zamanda Batı'nın bu bölgede güçlü olması Rusya'nın da otomatikman zayıflaması anlamına gelir. Çok yakınına almak da istemiyor zaten. Birincisi, kendinden kabul etmiyor, ortak bir geçmişi, kültürü yok. Ayrıca Türkiye, Batı cephesinde bir gedik açabilecek bir rol oynadığı için değerli. NATO üyesi değil de Rusya'nın yanında olsa, Rusya bugün elde ettiği kazanımları elde edemez ki. Türkiye'nin Batı ile ilişkileri ne kadar gerginleşirse, Rusya'nın o kadar işine geliyor. Bunu kullanıyor.

Suriye nedeniyle giderek daha fazla karşı karşıya gelmeye başlayan Rusya ve Türkiye arasındaki gerilim 24 Kasım 2015'te Rus uçağının düşürülmesiyle zirveye ulaşmıştı. "İlişkiler uzun süre düzelmez" deniyordu ki, Putin aniden bir barış çubuğu uzattı. Neden?

Başlamış: Uçak krizi sonrası barışma süreci başladığında, bu benim de kafamı en çok meşgul eden konuydu. Çok uzun süre neden sorusu üzerine kafa yordum. Sonuçta varabildiğim tek sonuç şu: Kesinlikle öfkelilerdi, kesinlikle barışmayı düşünmüyorlardı ama Türkiye'nin Batı'yla ilişkilerinin gerginleşmeye başladığını fark ettiler ve bir manevra yaptılar. Öfkeleri, intikam duyguları geçmedi ama bu duygularla devam etmek Rusya'ya bir şey kazandırmayacaktı. Türkiye'nin Batıyla ilişkilerinin gerginleştiği bir dönemde Rusya'ya zayıf olarak yönelmesi, Rusya'nın kullanabileceği bir durum. Ve işte "kullanmak!"

Diğer yandan Türkiye'nin gücünü ve rolünü abartmayalım ama küçümsemeyelim de. Sonuçta Suriye'de Türkiye'nin yapabileceği bir şeyler var. Tabi İran'ı da katmak lazım ama Türkiye olmadan Rusya'nın orayı çekip çevirmesi kolay değil. Ayrıca Akkuyu ve Türk Akımı'nı mutlaka yapmak istiyor. Nitekim barışma sonrası Rusya'nın masaya getirdiği iki konu var, Türk Akımı'nın yapılması ve Akkuyu. Biz de domates dedik!

Deprem: Rusya'nın da içine girmekte olduğu ekonomik krizden bir an önce çıkması gerekiyordu. Çünkü malum Kırım ve Ukrayna nedeniyle, global ölçekte bir Batı ambargosu ve diplomatik izolasyon söz konusuydu. Ama ekonomik açıdan hakikaten ciddi bir darboğazdaydı, halen de kurtulmuş değil.

Başlamış: Yani tamamen şunu diyemeyiz, Türkiye'nin Rusya'ya ihtiyacı var! Onun tersi, Rusya'nın da Türkiye'ye ihtiyacı var. Ama benim görüşüm şu, hiçbir zaman bu stratejik işbirliği, stratejik ortaklığa dönüşmez. Objektif koşullar buna uygun değil çünkü. Stratejik ortaklığa dönüştüğünü duyduğumuz anda da anlayalım ki bu stratejik ortaklık ilişkisi değildir. Bir tarafın üstte, bir tarafın altta olduğu bir ilişkidir.


Bir de Avrasyacılık meselesi var malumunuz. AKP ya da devlet içindeki bazı kliklerin Türkiye'nin yönünü bu hatta doğru yönlendirdiği söylendi. Rusya için bu da kullanışlı oldu mu?

Deprem: Türkiye'den Rusya'ya doğru Avrasyacılığı değerlendirirken Suriye'ye Batı saldırısı hadisesinden yola çıkmamız yeter de artar bile. Suriye'nin bombalanmasını Türkiye'nin alkışlaması, hatta kraldan çok kralcı kesilmesi, Avrasyacılığın AKP'ye mal edilmesinin ne kadar temelsiz olduğunun ispatı. Nitekim Suriye saldırısından sadece birkaç gün önce Rusya ve İran'la kol kola fotoğraf veriliyor, üzerinden bir hafta geçmeden Suriye'ye saldırdığı için Batı alkışlanıyor. Avrasyacılığı konjontürel, Batı'ya karşı kartlarını kuvvetlendirmek için öne sürüyor. Ama son tahlilde gönlünden geçen ve yeniden barışmak istediği Batı. Ama tabii Rusya bunu kullanıyor.

Başlamış: Avrasyacılık meselesinde dile getirilen Şanghay İşbirliği Örgütü mesela. Bunu ilk gündeme getiren Erdoğan, Putin'le bir basın toplantısında biraz şakayla karışık 'bizi de alın' dedi. Bir cevap vermedi Putin. Ve şu ana kadar gelinen nokta da Türkiye Şanghay'a bilmem ne gözlemci statüsünde bir ülke! Oysa Erdoğan bunu söyleyeli en az 3-4 yıl oldu. Putin Türkiye'yi bu kadar içine sokmak istemiyor.

Kitapta da değindiğiniz, "Putin unutmaz" vurgusundan hareketle soralım; "Putin, uçağının düşürülmesinin maliyetini daha tabağa koymadı" görüşüne katılır mısınız? Zira, AKP'li yazarlara göre özellikle S-400 ve nükleer santral anlaşmalarıyla birlikte "artık uçak meselesi kapandı, halledildi!"

Başlamış: Yok, halledilmedi. En azından Ruslar açısından halledilmedi. Çünkü Rusların yiyip yutabileceği bir şey değil bu. Soğuk savaş döneminde bile uçağı düşürülmemiş. Ruslar açısından psikolojik faktör de var. Bunu hiçbir zaman yüksek sesle dile getirmese de Putin de, sokaktaki Rus da Türkiye'yi kendilerinden aşağı bir ülke olarak görürler.

Batı, Rusya'yı toparlamaya başlayan Putin'e nasıl bakıyor peki?

Deprem: Kronolojik açıdan Putin'in Batı için taşıdığı anlamı iki döneme ayırmak lazım. Dış politika anlamında çok hırslarının olmadığı, en azından bunu çok göstermediği ilk dönemleri Putin, Batı için kabul edilebilir biriydi. Kişisel ilişkiler bağlamında da bu dönemde yakın ilişkide olduğu çok lider var. ABD'de oğul Bush dahil. Ama tabii Rusya ayağa kalkmaya başladıkça ABD'nin Irak, Gürcistan gibi manevralarında karşı karşıya gelinmeye başlandı. Münih Konferansı da Batı ile ilişkiler noktasında önemli bir kırılma noktasıdır.

Başlamış: Batı'nın düşman anlamında nasıl İran'a ihtiyacı varsa, Rusya'ya da var. Rusya biraz hafif derlenip toparlanmalı ki o düşman siyaseti sürdürülebilsin. Yani Putin nasıl bir dış düşmandan bahsediyorsa, Batı da çok farklı davranmıyor. Evet, Rusya'nın nükleer silahları var, otomatikman rakip durumunda ama öyle bir Rusya olmalı ki düşman imajının altını doldurabilmek için yerlerde sürünmesin ama kendilerine gerçekten de rakip olmasın. O nedenle Putin'den son birkaç yıla kadar çok rahatsızlık duyduklarını düşünmüyorum.


Söyleşinin tamamını okumak için tıklayın